Debata Control Engineering Polska: współpraca między nauką a przemysłem

    Control Engineering Polska rozmawia z Andrzejem Baryłko – prezesem zarządu MPL Technology, drem hab. inż. Stefanem Domkiem – prof. Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego (ZUT), prof. drem hab. inż. Janem Maciejem Kościelnym z Politechniki Warszawskiej, prof. drem hab. inż. Zdzisławem Kowalczukiem z Politechniki Gdańskiej, Michałem Milewiczem z Koła Naukowego „Konstruktor” na Politechnice Warszawskiej, Romanem Siczkiem, kierownikiem Technology Partnership Polska, Sylwią Szajkowską-Kobus – głównym specjalistą Biura Badań i Rozwoju Ciech SA oraz Stefanem Życzkowskim – prezesem zarządu firmy ASTOR – na temat korzyści płynących ze współpracy pomiędzy zakładami przemysłowymi a uczelniami oraz barier, które stoją na drodze do rozwoju tego zjawiska…   
    CE Polska: Dziesięć lat temu obecny z nami prof. Zdzisław Kowalczuk odebrał Nagrodę Fundacji Nauki Polskiej za badania w zakresie automatyki, dotyczące projektowania adaptacyjnych układów sterowania procesami czasu ciągłego. Przy tej okazji wypowiedział się na temat współpracy nauki z przemysłem. Oto fragment komentarza: „Żal mi serce ściska, kiedy jadąc do Finlandii, znajduję wydział automatyki z urządzeniami, o których naszym studentom nawet się nie śniło. Tam przemysł jest bardzo zainteresowany współpracą z uczelniami. W Stanach Zjednoczonych z kolei zarówno sama nauka, jak i proces dydaktyczny są przemysłem – bardzo dobrze płatnym i praktycznie wykorzystywanym. Jeden profesor pracuje dla przemysłu, ściągając od wielkich firm pieniądze na badania (na przykład dla robiących dyplomy studentów), inny koncentruje się na badaniach naukowych, kolejny odpowiada za organizację pracy uczelni. Każdy rozliczany jest tylko i wyłącznie ze swojego zakresu obowiązków. Na Zachodzie każdy stara się robić dobrze to, co naprawdę potrafi. W Polsce natomiast kłuje w oczy niedowład organizacyjny. Choćby dlatego że kariera naukowa może skupić się głównie na zdobywaniu kolejnych punktów – tytułów, a nie na samej pracy naukowej. Od tamtej pory minęła cała dekada. Czy podpisałby się pan dzisiaj pod swoimi ówczesnymi twierdzeniami?  
    Prof. Zdzisław Kowalczuk, Politechnika Gdańska: Owszem, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Ogólna sytuacja pozostaje taka sama, jak niegdyś. Niemniej w ostatnich latach udało się osiągnąć pewne pojedyncze sukcesy w tej dziedzinie. Przykładowo, moje zagraniczne doświadczenia zaowocowały stworzeniem dobrze działającego systemu współpracy pomiędzy Politechniką Gdańską a przedsiębiorstwami. Kluczem do sprawnego funcjonowania było oparcie koncepcji na dobrze przemyślanych umowach cywilno-prawnych. Określiliśmy wysokość cen za konkretne usługi, wprowadziliśmy „abonamenty” za stałą współpracę i jasno postawiliśmy sprawę praw autorskich do wyników prac powstałych na uczelni. 
    CE Polska: Jak wiele firm korzysta z usług Politechniki Gdańskiej?  
    Prof. Zdzisław Kowalczuk: W tej chwili współpracujemy z kilkudziesięcioma przedsiębiorstwami, dla których na bieżąco wykonujemy określone zlecenia. Zapewniam, że nasz system mógłby równie dobrze funkcjonować w każdej innej uczelni technicznej.
    CE Polska: Mówimy jednak o inicjatywie jednej uczelni. Czy natomiast w ostatniej dekadzie obserwujemy jakiekolwiek zmiany, które mają na celu dostosowanie polskiego systemu szkolnictwa wyższego do wymogów rynkowych?  
    Prof. Zdzisław Kowalczuk: Pewien przełom nastąpił dzięki środkom unijnym na różnorakie projekty technologiczne. To zmobilizowało uczelnie do szeregu praktycznych działań na styku nauki i przemysłu. Zmiany następują też chociażby w systemie habilitacji, który bardziej niż dotychczas stawia na jakość prac niż ich liczbę – dopuszcza też różne formy habilitacji. Skromnych reform tego rodzaju było więcej. Na razie jednak postęp opiera się głównie na determinacji poszczególnych osób. Bardzo dobrym przykładem udanej współpracy uczelni z przemysłem są działania prof. Kościelnego z Politechniki Warszawskiej. Jednak wszystkie praktyczne sukcesy zostały okupione wieloletnią, ciężką pracą. Polski system szkolnictwa wyższego stanowił tu raczej barierę niż katalizator. 
    CE Polska: Na czym konkretnie polegają te bariery? 
    Prof. Jan Maciej Kościelny, Politechnika Warszawska: To złożona materia z szeregiem różnych czynników – administracyjnych, prawnych etc. Jednak najważniejszą barierą jest… człowiek. Wyobraźmy sobie młodego doktora, który dzięki rezultatom swojej pracy badawczej zaczyna odnosić sukcesy we współpracy z przemysłem. Zdobywa zamówienia i uzyskuje coraz lepsze rezultaty finansowe. W pewnym momencie on i jego współpracownicy nie mogą już podołać wszystkim zleceniom. Naturalnym zatem krokiem jest założenie firmy, w której udziały ma doktor, jego współpracownicy i uczelnia, a następnie zatrudnienie pracowników. Taka firma high-tech może funkcjonować z pożytkiem dla uczelni, młodego naukowca i zatrudnionych w niej osób. Prężna innowacyjna firma przyciągałaby zdolnych doktorantów i dyplomantów. Dochody z takich właśnie przedsiębiorstw stanowią znaczący procent budżetu uczelni amerykańskich, chociażby słynnego MIT. Jak w 1991 r. pisała w Życiu Warszawy Bożena Kastory: „Same tylko kompanie high-tech, które wypączkowały z uczelni, a jest ich 640 w jednym tylko stanie Massachusetts, przyniosły w ubiegłym roku 40 miliardów USD dochodu. Znalazło w nich zatrudnienie 200 000 osób”.  
    CE Polska: Jak rozumiem, wszyscy na uczelni powinni wspierać młodego doktoranta z pańskiego przykładu… 
    Prof. Jan Maciej Kościelny: No właśnie, tu pojawia się nasz polski problem. Taki bohater zaburza istniejącą na uczelniach hierarchię, staje się niewygodny dla władz instytutu, wydziału, uczelni… Myślę, że dlatego właśnie zamieciono pod dywan koncepcję – rozważaną na początku transformacji 1989/90 – zakładającą możliwość tworzenia przez naukowców firm na wzór amerykański, które współpracowałyby na uregulowanych prawnie zasadach z uczelnią. W mojej ocenie należy poczekać na wymianę pokoleniową na polskich uczelniach. Za „sterami” politechnik muszą usiąść dzisiejsi młodzi wizjonerzy. Na szczęście dawne nastawienie powoli zmienia się, co obserwuję między innymi na mojej uczelni.  
    CE Polska: A na czym polegają bariery prawne?  
    Prof. Jan Maciej Kościelny: Problem stanowi między innymi wzajemne znoszenie się przepisów. Są takie, które zachęcają uczelnie do tworzenia firm typu spin-off, podczas gdy inne stawiają takie działanie w niejednoznacznym świetle. Dlatego trzeba bardzo uważać i często balansować na granicy prawa. Uważam za ogromne zaniechanie, że do tej pory nie wypracowano mechanizmów ułatwiających transfer rezultatów badań do przemysłu. Dostrzegam w tym, niestety, dużą winę środowiska profesorskiego. 
    CE Polska: Dużo mówi się o brakach finansowych w polskim szkolnictwie wyższym. Czy współpraca z przemysłem nie byłaby lekarstwem na tę bolączkę? 
    Prof. Jan Maciej Kościelny: To prawda, że finansowanie nauki z budżetu państwa jest niewystarczające. Najgorzej jest pod względem środków na laboratoria, na które w zasadzie w ogóle nie ma pieniędzy. Paradoks polega na tym, że akurat laboratoria mamy wyposażone bardzo dobrze. Wynika to z dobrychkontaktów ze znanymi dostawcami automatyki, którzy nieodpłatnie przekazują nam swoje systemy sterowania i urządzenia.   
    Dr Stefan Domek, ZUT: Zdecydowanie zgadzam się, że współpraca z przemysłem w zakresie oprzyrządowania dydaktycznego jest w wielu przypadkach wzorcowa. Dysponujemy najnowszą aparaturą dzięki darowiznom i wzajemnym kontaktom. Zależy to, mówiąc kolokwialnie, od obrotności pracowników uczelni czy danego wydziału. Niestety, system szkolnictwa wyższego nie daje nam innych, użytecznych mechanizmów w tym zakresie.
    CE Polska: A jak rozwija się kwestia kooperacji przy wspólnych projektach? Czy doświadczenia Technology Partnership Polska w kojarzeniu firm z uczelniami pozwalają na optymizm?  
    Roman Siczek, Technology Partnership Polska: Przede wszystkim należy podkreślić, że korzyści ze współpracy czerpią zarówno uczelnie, jak firmy przemysłowe. Z tego względu w Polsce działa całkiem spora liczba firm pośredniczących w kontaktach pomiędzy tymi dwoma światami. Z naszych doświadczeń wynika, że większość inicjatyw pochodzi ze świata nauki. Pracownicy uczelni mają szereg ciekawych pomysłów i szukają firm, które chciałyby je wykorzystać. 
    CE Polska: Jak natomiast wygląda sytuacja w odwrotnym przypadku: czy uczelnia to dobre miejsce do szukania fachowców?   
    Roman Siczek: Co do tego mam pewne wątpliwości. Wprawdzie, jak słyszeliśmy, w ostatnich latach sytuacja zmieniła się na lepsze. Niemniej nadal sposób myślenia i działania przedsiębiorców dalece odbiega od sposobu funkcjonowania uczelni. Z punktu widzenia biznesu liczy się czas wykonania zamówienia i dobrze skalkulowana cena. Najczęściej projekty są „na wczoraj”, a koszt powinien być zdefiniowany z góry. Tymczasem z punktu widzenia naukowców należałoby, przykładowo, określony projekt poprzedzić kilkumiesięcznymi badaniami wartymi kilkadziesiąt tysięcy złotych. To często nie do przyjęcia dla firm. Gdyby uczelniom bardziej zależało na dodatkowym finansowaniu, z pewnością dostosowałyby się do realiów działania w przemyśle. Jednak jako jednostki budżetowe mogą pozwolić sobie na działanie w zupełnie innym trybie. Bodźcem do bardziej rynkowego działania byłby przemyślany system premii dla pracowników, którzy potrafią sprzedać produkt powstały na uczelni. Współpraca z przemysłem nie może być dodatkową, ponadprogramową czynnością, która nie przekłada się  na zarobki i ocenę przebiegu kariery naukowca. Wtedy brakuje motywacji do działania.   
    Stefan Życzkowski, ASTOR: Rzeczywiście, kwestia mentalności ma tutaj kluczowe znaczenie. Sam pochodzę z rodziny naukowców i bardzo dobrze znam sposób myślenia osób z tej grupy społecznej. Nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że jest gorszy od sposobu działania ludzi biznesu. Po prostu jest inny. Odnosząc się do konkretnej sytuacji: ponad dwadzieścia lat temu założyliśmy z bratem firmę ASTOR. Początkowo wspólnie rozwijaliśmy to przedsięwzięcie, ale szybko okazało się, że podejście mojego brata nie przystaje do realiów biznesowych. Tu liczy się konkret i nie ma miejsca na niesprawdzone teorie. Poza tym biznes jest po to, żeby zarabiać pieniądze. Jeśli coś ma sens, ale nie przynosi profitów, przedsiębiorca nie będzie się tym zajmował. Oczywiście odpowiedzialne firmy prowadzą szereg działań charytatywnych i społecznych, ale środki na to czerpią ze żmudnie wypracowanych zysków. W świecie nauki liczy się praca, ale bez koniecznego efektu finansowego, terminów „na wczoraj” itd. Wracając jeszcze na chwilę do mojego brata: znamienne jest na przykład, że nie używa telefonu komórkowego. Bardziej zależy mu na świętym spokoju. W biznesie to nie do pomyślenia, natomiast jako naukowiec radzi sobie doskonale i prowadzi projekty na bardzo wysokim poziomie. Podsumowując: wspieramy świat nauki pomocami dydaktycznymi, stypendiami czy praktykami dla studentów, ale nie wchodzimy we wspólne projekty biznesowe. Terminowość, opłacalność finansowa i zadowolenie klienta to dla nas absolutne priorytety. Raz spróbowaliśmy przeprowadzić pewien projekt we współpracy z uczelnią, ale wycofaliśmy się z obawy o niedotrzymanie założonego terminu. Nie byliśmy w stanie zmusić pracowników uczelni do odpowiednio szybkich reakcji. W efekcie nie mogliśmy dotrzymać warunków umowy z klientem. 
    Prof. Zdzisław Kowalczuk: Proszę pamiętać, że podstawową misją uczelni technicznych jest kształcenie kolejnych pokoleń inżynierów. Produkcja jakichkolwiek urządzeń czy systemów nie wchodzi w zakres naszych zadań, przynajmniej w świetle ustawy o szkolnictwie wyższym. Oczywiście łatwiej wykształcić dobrego inżyniera dysponując dobrze wyposażonym laboratorium i współpracując z przemysłem. Jednak takie działania powinny służyć rozwojowi wiedzy u studenta, nie zaś być celem samym w sobie. 
    Dr Stefan Domek: Z drugiej strony, uczelnie mają szereg ciekawych projektów, które mogłyby sprawdzić się w praktyce rynkowej. W wielu jednak przypadkach firmy nie korzystają z tej wiedzy z powodu braku możliwości sfinansowania badań na etapie, nazwijmy to „przedwdrożeniowym”.  
    Stefan Życzkowski: To prawda. Trzeba przyznać, że polskie firmy najczęściej nie dysponują wystarczającymi kapitałami, żeby partycypować w rozwoju ciekawych, a często wręcz rewolucyjnych idei. Pod tym względem nie możemy równać się z przedsiębiorstwami z Japonii, Stanów Zjednoczonych czy Niemiec.   
    CE Polska: Jak wiele możemy podać udanych przykładów na współpracę pomiędzy nauką a przemysłem? 
    Roman Siczek: Bardzo wiele. Co pokazuje, jak dobrze mogłoby być, gdyby udało się zlikwidować niekorzystne mechanizmy, o których mówiliśmy wcześniej. 
    Prof. Jan Maciej Kościelny: Zgadzam się. Przykładów udanej współpracy jest niemało. Pozwoliłem sobie dostarczyć na dzisiejsze spotkanie urządzenie powstałe na naszej uczelni dzięki środkom z tzw. grantu zamawianego. Widzicie tutaj urządzenie najnowszej generacji, inteligentny ustawnik pozycyjny do zaworów regulacyjnych, charakteryzujący się zdolnością tolerowania uszkodzeń toru sprzężenia zwrotnego, którego autorem jest dr Michał Bartyś.  Produkt ten znajduje się w ofercie handlowej firmy Aplisens. Jak widać, jeśli obie strony mają wolę współpracy, można uzyskać bardzo zadowalające efekty.  
    CE Polska: Wśród osób, którym zależy na zacieśnianiu współpracy pomiędzy uczelniami a przemysłem, coraz częściej są sami studenci. Przykładowo, w październiku 2008 roku na Politechnice Warszawskiej powstało Koło Naukowe „Konstruktor”, które za cel stawia sobie nawiązanie relacji z producentami maszyn i urządzeń. Należy do niego około dwudziestu studentów. Czy są już pierwsze sukcesy? 
    Michał Milewicz, Koło Naukowe „Konstruktor”: Udało nam się uzyskać kontakt z firmą Philips, dla której opracowujemy właśnie niewielką aplikację, której zadaniem jest usprawnienie procesu produkcyjnego. Zależy nam na zdobyciu doświadczenia, tak istotnego w pracy inżyniera. Warto podkreślić, że w studentach tkwi bardzo duży potencjał i chęć do zajmowania się praktycznymi zagadnieniami. 
    CE Polska: Czego oczekujecie od przedstawicieli przemysłu? Czy koło naukowe to sposób na znalezienie dobrej pracy, czy raczej dobry sposób na rozwijanie dodatkowych umiejętności w czasie trwania studiów?  
    Michał Milewicz: Najbardziej zależy nam na zdobyciu doświadczenia już na wczesnym etapie studiów. W fabryce Philipsa pracujemy na prawdziwej linii produkcyjnej. Dzięki temu będziemy mogli być pełnowartościowymi inżynierami-praktykami od razu po zakończeniu studiów. Na szczęście nasi przełożeni bardzo nas w tym wspierają. W tym miejscu chciałbym podziękować doktorowi  Jerzemu Iwaszko z Politechniki Warszawskiej oraz Dariuszowi Wardzie, kierownikowi Działu Technologii Procesu za pomoc przy realizacji projektu. Oczywiście wszelkie prace związane z Kołem Naukowym „Konstruktor” wykonujemy w godzinach wolnych od zajęć uczelnianych.  
    CE Polska: Warto też podkreślić niedawną inicjatywę Ciechu SA, które podpisało w tym roku umowy ramowe o współpracy z siedmioma uczelniami. Ma to prowadzić do dalszego zwiększania innowacyjności koncernu. Jak duże są wasze oczekiwania? 
    Sylwia Szajkowska-Kobus, Ciech SA: Potrzeba współpracy ze światem nauki wynika z prostej zasady: kto w chemii – i nie tylko – stoi w miejscu, ten cofa się. Innymi słowy: nie można posiadać innowacyjnej oferty produktowej, jeśli nie prowadzi się prac rozwojowych nad poszczególnymi technologiami. Jesteśmy przekonani, że uczelnie techniczne to bardzo dobre miejsce do systematycznego, długofalowego rozwijania i kreowania projektów, których celem są badania i wdrażanie innowacyjnych rozwiązań technologicznych. Staramy się przy tym wykorzystać dostępne fundusze pomocowe przy realizacji wspólnych projektów badawczych i celowych. Po pierwsze, zdecydowaliśmy się na zacieśnienie oraz intensyfikację współpracy z tymi uczelniami, które, naszym zdaniem, mają największy potencjał w obszarze działania spółek Grupy Ciech SA. Uczelnie te zostały wytypowane przy współpracy z Radą Ekspertów przy prezesie zarządu Ciech, w której skład wchodzą wybitni przedstawiciele polskiej nauki. Warto podkreślić, że podpisanie ramowych umów z uczelniami odbyło się pod auspicjami Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Być może świadczy to o wzroście zaangażowania i zainteresowania tej instytucji współpracą na płaszczyźnie nauka – przemysł, co musi cieszyć w świetle tego, co było powiedziane na początku dyskusji. Zamierzamy konsekwentnie realizować naszą strategię w ramach współpracy ze środowiskami naukowymi, gdyż w naszej opinii tylko w taki sposób możemy stale zwiększać konkurencyjność naszych wyrobów na rynku krajowym, europejskim i światowym.  
    CE Polska: A propos resortu nauki: czy deklaracja minister Barbary Kudryckiej o przekazaniu miliarda złotych subwencji naukowcom współpracującym z zakładami przemysłowymi daje szansę na poważny przełom w polskiej nauce? 
    Andrzej Baryłko, MPL Technology: Dziwię się, że pani minister potrafiła znaleźć tak duże środki na ten cel, podczas gdy przez lata nie zadbano o odpowiedni klimat do zmiany całego systemu nauczania. To przecież szereg złych mechanizmów, nie zaś braki finansowe, stanowią prawdziwą barierę w rozwoju omawianych kwestii. Wolałbym, żeby powstały wewnątrzuczelniane mechanizmy, dzięki którym wszyscy studenci mogliby mieć dostęp do najlepszych pomocy naukowych. Bardziej niż z tego miliarda cieszyłbym się z likwidacji absurdów komplikujących współpracę nauki i przemysłu. Bez tego często musimy opierać się na nieformalnych kontaktach i na własną rękę dogadywać z ambitnymi naukowcami. Ze swojej strony od samego początku staraliśmy się prowadzić dialog z uczelniami. Im lepiej studenci będą znali najnowsze technologie, tym lepiej dla nas. Kiedy zaczną karierę zawodową, będą chcieli korzystać z naszych rozwiązań, gdyż poznają korzyści, które można w ten sposób osiągnąć na liniach produkcyjnych.  
    Debatę prowadził Tomasz Gołębiowski, redaktor naczelny Control Engineering Polska. Debata odbyła się podczas targów Automaticon 2009.
    Problem stanowi między innymi wzajemne znoszenie się przepisów. Są takie, które zachęcają uczelnie do tworzenia firm typu spin-off, podczas gdy inne stawiają takie działanie w niejednoznacznym świetle. Dlatego trzeba bardzo uważać i często balansować na granicy prawa. Uważam za ogromne zaniechanie, że do tej pory nie wypracowano mechanizmów ułatwiających transfer rezultatów badań do przemysłu. Dostrzegam w tym, niestety, dużą winę środowiska profesorskiego – prof. Jan Maciej Kościelny, Politechnika Warszawska
    Najbardziej zależy nam na zdobyciu doświadczenia już na wczesnym etapie studiów. W fabryce Philipsa pracujemy na prawdziwej linii produkcyjnej. Dzięki temu będziemy mogli być pełnowartościowymi inżynierami-praktykami od razu po zakończeniu studiów – Michał Milewicz, Koło Naukowe Konstruktor, Politechnika Warszawska
    Moje zagraniczne doświadczenia zaowocowały stworzeniem dobrze działającego systemu współpracy pomiędzy Politechniką Gdańską a przedsiębiorstwami. Kluczem do sprawnego funcjonowania było oparcie koncepcji na dobrze przemyślanych umowach cywilno-prawnych. Określiliśmy wysokość cen za konkretne usługi, wprowadziliśmy „abonamenty” za stałą współpracę i jasno postawiliśmy sprawę praw autorskich do wyników prac powstałych na uczelni – prof. Zdzisław Kowalczuk, Politechnika Gdańska
    Z punktu widzenia biznesu liczy się czas wykonania zamówienia i dobrze skalkulowana cena. Najczęściej projekty są  „na wczoraj”, a koszt powinien być zdefiniowany z góry. Tymczasem z punktu widzenia naukowców należałoby, przykładowo, określony projekt poprzedzić kilkumiesięcznymi badaniami wartymi kilkadziesiąt tysięcy złotych. To często nie do przyjęcia dla firm – Roman Siczek, Technology Partnership Polska
    Dziwię się, że pani minister potrafiła znaleźć miliard złotych subwencji, podczas gdy przez lata nie zadbano o odpowiedni klimat do zmiany całego systemu nauczania. To przecież szereg złych mechanizmów, nie zaś braki finansowe, stanowią prawdziwą barierę w rozwoju omawianych kwestii. Bardziej niż z tego miliarda cieszyłbym się z likwidacji absurdów komplikujących współpracę nauki i przemysłu – Andrzej Baryłko, MPL Technology
    Współpraca z przemysłem w zakresie oprzyrządowania dydaktycznego jest w wielu przypadkach wzorcowa. Dysponujemy najnowszą aparaturą dzięki darowiznom i wzajemnym kontaktom. Zależy to, mówiąc kolokwialnie, od obrotności pracowników uczelni czy danego wydziału. Niestety, system szkolnictwa wyższego nie daje nam innych, użytecznych mechanizmów w tym zakresie – dr inż. Stefan Domek, Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny
    Potrzeba współpracy ze światem nauki wynika z prostej zasady: kto w chemii – i nie tylko – stoi w miejscu, ten cofa się. Innymi słowy: nie można posiadać innowacyjnej oferty produktowej, jeśli nie prowadzi się prac rozwojowych nad poszczególnymi technologiami – Sylwia Szajkowska-Kobus, Ciech SA
    Terminowość, opłacalność finansowa i zadowolenie klienta to dla nas absolutne priorytety. Raz spróbowaliśmy przeprowadzić pewien projekt we współpracy z uczelnią, ale wycofaliśmy się z obawy o niedotrzymanie założonego terminu. Nie byliśmy w stanie zmusić pracowników uczelni do odpowiednio szybkich reakcji – Stefan Życzkowski, ASTOR